ขอความรู้เรื่องกล้อง Full Frame ครับ

พอดีพึ่งซื้อกล้อง 6D มาคับ คำถามมีอยู่ว่า
1.ขนาด Sensor Full Frame ในภาพนิ่งและวิดีโอ เมื่อเราเปลี่ยนหรือลด Ressolution หรือขนาดในการบันทึกลง
มีผลต่อขนาด Full Frame มั้ย?  มันยังเป็น Full Frame อยู่รึเปล่าครับ?  
2.เคยถามน้า ๆ ช่างภาพ เขาบอกว่าเรื่องภาพนิ่ง ถึงลดขนาดยังไงก็เป็น Full Frame  แต่ ถ้าเป็น File Video เราไม่ได้ขนาดเท่า
35 mm เหมือนฟิล์มหนัง  เต็มที่คือ Full HD 1080  ใช่หรือเปล่าคับ?

low pass filter มันทำตัวเป็น anti-alias filter น่ะครับ ทำให้ภาพที่ได้จาก sensor จริงๆถูก blur เพื่อทำให้ alias กับ moire หายไป ซึ่งก็แลกมาด้วยภาพที่คมน้อยลง

แต่การที่เราใช้กล้อง dSLR ถ่ายวิดีโอแล้วยังเห็น alias/moire อยู่เป็นเพราะขั้นตอนการทำให้ภาพที่ได้จาก sensor ขนาด 21mp (สมมติว่าเป็น 5D Mark II) ที่ออกแบบมาสำหรับถ่ายภาพนิ่งซึ่งใหญ่มาก มาเป็นภาพขนาด 1080p หรือแค่ 2mp นิด ๆ ซึ่งเล็กกว่ากันมากนั้น มันต้องมีการลดขนาดภาพลง ขั้นตอนนี้หน่วยประมวลผลในกล้องจะทำการ "line skipping" หรือข้ามเส้นในภาพแทนที่จะย่อภาพลงมาแทนเหมือนในพวกโปรแกรมแต่งภาพทั้งหลาย แต่เพราะกล้อง dSLR มันมีหน่วยประมวลผลที่ไม่แรงพอที่จะทำได้ หรือถ้าทำได้ก็จะไม่ real-time คือถ่ายเสร็จต้องรอประมวลผลการ resize ก่อน (แต่ก็ต้องมี buffer เยอะมาก ๆ) หรือถ้าแรงพอ ก็ต้องมาออกแบบระบบระบายความร้อนใหม่หมด จึงทำให้ต้องใช้วิธีข้ามเส้นแทน

การทำ line skipping หรือข้ามเส้นนั้น กล้องจะโยนข้อมูลที่ได้มาจาก sensor ออก โดยอ่านข้อมูลเฉพาะทุก ๆ 3 เส้นหรือราวๆ นั้นที่รับมา แล้วนำข้อมูลที่อยู่บริเวรใกล้ ๆ มาสมมติใส่แทนว่าน่าจะเป็นสิ่งที่เราพยายามถ่ายอยู่ ทำให้เกิด alias/moire ขึ้น ซึ่งเอาเข้าจริง ๆ แล้วมันทำให้ resolution ที่แท้จริงของ 1080p ที่โฆษณากันนั้นอยู่แถว ๆ 720p เอง หรือบางทีก็น้อยกว่า แถมก่อให้เกิดปัญหา alias/moire ด้วยครับ

หลัก ๆ มันก็ประมาณนั้น แต่ละเอียด ๆ จะมีเยอะกว่านั้นมาก

ขอบคุณสำหรับข้อมูลครับ   ขออภัยในความโง่ของตัวเองครับ

แสดงว่าผมอ่านที่เค้าบอกว่ากล้องพวก DSLR นี่มี low pass filter แล้วภาพมีปัญหาคือเกิดจากการ sensor มันหมายความว่าเกิดจากการบีบอัดของกล้องอีกที?

แล้วอย่างกล้องพวก Black magic หรือพวก alexa นี่มันไม่มี low pass filter แต่มันสามารถอ่านภาพได้ดีกว่านี่ เกิดจากตัวเซ็นเซอร์เลยเหรอครับ เพราะเห็นกล้องตัวนี้มันมีบีบอัดไฟล์เหมือนกัน?

ขอบคุณครับ

ผมชอบไอเดียทำเซ็นเซอร์ Full Frame แต่ความละเอียดเท่ากับ 2K หรือ 4K นะครับ แต่ตัวเซลส์รับแสงแต่ละจุดคงจะใหญ่มาก ตรงนั้นเป็นปัญหาหรือเปล่าในแง่การผลิต หรือ ไม่น่าจะเป็น ?

ประโยชน์ที่ได้คืออะไร หรือ ว่าจะได้เปรียบจากเลนส์ที่รับภาพได้กว้างขึ้น ? การประมวลผลที่น้อยลง ไม่ต้อง down sampling ไม่ต้อง line skipping ? หรือ อาจจะไม่ต้องสแกนเก็บทีละจุดทีละแถว เก็บทีทั้งเฟรมได้เลย (คล้าย ๆ กับ CCD) ภาพก็จะไม่ล้มเวลาแพน ?

หรือว่า ปัญหาจริง ๆ คือ ค่ายผลิตจะยอมเสี่ยงหรือเปล่า ที่จะทำกล้องเซ็นเซอร์ใหญ่ให้ใช้ได้แค่งานวีดีโอโดยเฉพาะ ? เพราะ 2K/4K คงเอาไปใช้ถ่ายรูปไม่ไหวแน่ ตลาดภาพนิ่งก็จะหายวูบ ?

ฮืมมมมม

เหมือนจะมีการเข้าใจอะไรผิดกันหลายอย่าง =_=

1D C เป็นกล้องในสายการผลิตเพื่องานภาพยนต์ เป็นกล้อง dSLR ตัวแรกที่​ Canon ทำให้สามารถถ่ายวิดีโอ 4K ได้ โดยคง form factor เป็นแบบ dSLR เพื่องานถ่ายบางอย่างที่ต้องการความคล่องตัว และน้ำหนักที่เบา แต่ความละเอียดภาพที่สูงมาก ๆ แต่อย่างไรก็ตาม ถึงจะเป็นกล้อง dSLR แบบ fullframe แต่เวลาถ่ายวิดีโอ มันใช้ sensor เทียบเท่า APS-H ถ่ายเท่านั้น

D5100 ยังมี moire/alias อยู่ แล้ว low pass filter ก็ยังอยู่ การเอา low pass filter ใส่ก็เพื่อทำให้ moire/alias ลดลง ไม่ใช่เพิ่มขึ้นครับ ใน D800E ที่ไม่มี low pass filter จะทำให้ภาพที่ได้คมขึ้น แต่ alias ก็จะชัดขึ้นตามไปด้วย (ส่วน moire ไม่เกี่ยว เพราะ moire เกิดมาจากการ downsampling)

สมัยถ่ายฟิล์ม มันจะมีพวกฟิล์ม VistaVision (แต่อัดตราส่วนจะน้อยกว่านิดหน่อย เพราะเป็น widescreen) ซึ่งตอนหลัง ๆ ก็มาทำเป็นพวก 70mm น่ะครับ ที่ขนาดภาพใหญ่พอ ๆ กับ full frame ในกล้องภาพนิ่ง (แต่ 70mm นี่ใหญ่กว่าเยอะ)

เรื่องการเกิด moire/alias มันเกิดจากการทำ line-skipping ในกล้อง dSLR ถ้าทำ down-sampling มันจะไม่มี แต่การทำแบบนั้นต้องใช้การประมวลผลมาก

เดี๋ยวมาตอบอีกที คุยกับแฟนก่อน

พวก moire/aliasing มันไม่ได้อยู่ที่เซ็นเซอร์ครับว่าใหญ่กว่า  ลองไปดู d5100 (ตัวนี้ aps-c ของ nikon) แล้วเทียบกับ d600/d800 ครับ สองตัวหลังมีปัญหาภาพลายๆ

ทั้งนี้เพราะ
ตัว d5100 เค้าเอา low pass filter ออกเลยทำให้ไม่มี moire/aliasing (5d mark III, black magic cinema camera ก็ไม่มีครับ ส่วน GH3 เป็น LPF แบบใหม่)

DSLR มันติดปัญหาคือ มันไม่ได้เอามาไว้ถ่าย video เป็นหลัก
...จำนวน Mega pixel เยอะก็จริง แต่มันสู้กล้อง Red หรือกล้อง pro ไม่ได้ เพราะการใช้งานมันถูกออกแบบมาคนละส่วนครับ

--ส่วนตัว ผมมองว่าถ้า dslr จะพัฒนาต่อก็คือ ให้มันมี HDMI output แล้วก็สามารถถ่าย vdo speed ที่ 120fps ที่ 720p ได้นี่จะดีมากเลย

เอ ถ้า Canon ผลิตกล้องระดับ 4K อย่าง 1D C ออกมา แต่บอกว่าเน้นถ่ายภาพนิ่ง มันดูกระไรอยู่รึเปล่าครับ ? ถ้าเป็นผมซื้อ 1D X ดีกว่ามั้งครับ ถูกกว่ากันจม....

แล้วตกลง 1D C มันเหมาะกับใครกันแน่

อ้างอิง

อ้างอิงโพสต์5 ต้นฉบับโพสต์โดยpjsoftเมื่อ2013-03-18 13:55เผยแพร่ :


กล้อง DSLR Fullframe ทุกวันนี้ก็เป็น FHD + Fullframe นี่ครับ ? เอาภาพทั้ง Frame มาย่อขนาดเหลือ 1080 ไม่ได้ Crop เฉพาะส่วนกลาง Sensor นะครับ หรือผมเข้าใจอะไรผิดหรือเปล่า ?

เรื่องคุณภาพ DSLR กับกล้อง Video ผมไม่ได้เชี่ยวชาญนะครับ แต่ถ้าเทคโนโลยี Sensor ของ DSLR ด้อยกว่า งั้น 1DC ตั้งราคาขนาดนั้น ไม่น่าจะขายได้มั้งครับ....
.......

คืองี้...


ประเด็นของผมก็คือ เท่าที่เห็นๆ ถ้าเป็น DSLR ระดับเบื้องต้น-กลางๆ สมมุติเซ็นเซอร์ 20 Mpx ละกัน


ถ้าถ่ายรูป ตั้งที่ res. สูงสุด 20 Mpx เท่าเซ็นเซอร์พอดี ก็คือประมวลผลทุก pixel ของเซ็นเซอร์ อันนี้ยินดีไม่มีปัญหา


แต่ถ้าเอามาถ่ายวิดีโอที่ Full HD ต้องการใช้แค่ 2 ล้าน pixels ...กล้องก็จะเอามาประมวลผลแค่นั้น ข้อมูลที่เหลืออีก 18 ล้านนั่น"โยนทิ้ง" ว่างั้นเหอะ


ถึงแม้ว่า 2 ล้านนั่น จะกระจายกันเอาข้อมูลจากทั่วบริเวณของเซ็นเซอร์มาประมวลผล แต่ก็ไม่เหมือนกับการประมวลผลจาก Raw Data ของ 24 ล้าน pixels แน่ๆ (นึกถึงภาพเวลานั่งในรถเมล์ แล้วมองทะลุกระจกที่ติดสติกเกอร์โฆษณาแบบที่เป็นตาข่ายพรุนๆออกไป ยังไงก็ไม่เหมือนมองทะลุกระจกใสแน่นอน)


แต่ถ้าเอา raw data จากทั้งหมดทุก pixels มาประมวลผลหมด กล้องก็คงจะ"สุก"ในเวลาไม่กี่นาที


และผมเข้าใจว่าเหตุที่กล้อง DSLR ตัวแพงเทพทั้งหลาย ถ่ายวิดีโอออกมาสวยกว่า ก็คงเพราะเอา raw data ทั้งหมด 100% หรือเกือบทั้งหมดมาประมวลผลนั่นแหละ และน่าจะเป็นสาเหตุที่ เวลาถ่ายอะไรที่เป็น pattern ลายๆ ไม่มีการขึ้นเส้นเป็น moire ให้ปวดหัวด้วย


แต่ถ้าอย่างเซ็นเซอร์ prototype ของแคนนอนตัวที่ว่านั่น คือมีวัตถุประสงค์ สำหรับการถ่ายวิดีโอเป็นหลัก พี้นที่ขนาด full frame แต่มีแค่ 2 Mpx = ตัวหารน้อยกว่า raw data น้อยกว่า เบาแรงภาคประมวลผลลงไปเยอะ และพื้นที่รับแสงขนาดนั้น ความไวแสงเลยพระเจ้ามาก ถ้าจำไม่ผิด ในบทความนั่น ทดลองถ่ายที่ความสว่างเท่าพระจันทร์ข้างขึ้น...ปรากฏว่า สว่างพอๆกะกล้องทั่วๆไป ที่ถ่ายตอนกลางวันกันเลยทีเดียว


แต่ไม่เถียงนะว่า ถ้าเอาเซ็นเซอร์นี้มาถ่ายรูป ก็จะได้ภาพนิ่งที่ความละเอียดแค่ 2 ล้านพิกเซลไปด้วย ...เพราะมันเป็นเซ็นเซอร์สำหรับถ่ายวิดีโอ ไม่ใช่สำหรับถ่ายภาพนิ่ง






เมื่อรวมๆกับประเด็นอื่นๆ เช่น ความสะดวกในการใช้งาน การบังคับควบคุมกล้อง ฯลฯ ทั้งหมดก็เลยเป็นเหตุผล ที่ผมยังยืนยัน+สนับสนุนให้ใช้กล้องที่เหมาะกับงานของเราอยู่ดีนั่นแหละครับ

เรื่อง FullFrame มันเพิ่งมีเข้ามาตอน 5d mark II (ในการถ่าย video) ครับ เพราะตั้งแต่ยุคฟิล์ม มันไม่มี fullframe พอยุคหลังที่มี red, alexa, black magic cinema camera, sony เค้าก็ทำเซ็นเซอร์เลียนแบบการรับภาพของ film 35mm. (เท่ากับ aps-c ซึ่งมี crop factor = 1.6)

sony ทำ vg900 ซึ่งเป้นกล้อง video fullframe ตัวแรกออกมา ภาพก็โอเค แต่มันไม่ได้ถูกออกแบบมาให้ใช้งานแบบภาพยนตร์ (เค้าจะไปใช้ f3, f5,f55 กันแทน)

อีกอย่าง ถ้า dslr จะเอามาถ่ายรายการที่เน้นคล่องตัวมากๆ คงสู้กล้อง studio ไม่ได้แน่นอนครับ dlsr มันไม่ได้ถูกออกแบบมาให้ทำงานแบบ run and gun (แถมไม่มี port ไว้ทำ on air ด้วย)
sensor ที่ใหญ่ขึ้น สามารถเก็บแสงและรายละเอียดได้ดีขึ้นก็จริง แต่ไม่ได้หมายความว่า เซ็นเซอร์เล็กๆ จะสู้
fullframe ไม่ได้เลยครับ  ลองดูกล้อง black magic กับ c300 หรือ 5d กับ gh3 ดูครับ

แค่อยากจะบอกว่า มันไม่มีกล้องตัวไหนที่ดีที่สุดครับ  มันมีแต่กล้องที่เหมาะกับงานนั้นๆ  DSLR มันเป็นกล้องภาพนิ่งที่ถ่าย video ได้ ฉะนั้นจะไปสู้กับกล้อง video ตรงๆ คงไม่เหมาะกับทุกงานครับ

ปล.1DC ขายได้เพราะเค้าเน้นตลาดภาพนิ่งเป็นหลักไม่ใช่เหรอครับ ผมว่าไม่มีใครซื้อ 1dc มาเน้นถ่าย video เป็นหลักนะครับ

อ้างอิง

อ้างอิงโพสต์4 ต้นฉบับโพสต์โดยmr.nantawatเมื่อ2013-03-18 13:07เผยแพร่ :
เซ็นเซอร์ DSLR ยังไงๆก็สำหรับถ่ายรูปเป็นหลัก คงสู้กล้องที่ใช้เซ็นเซอร์สำหรับงานวิดีโอโดยตรงได้ยากครับ

ไอเดียที่ผมเคยคิดก็คือ น่าจะทำเซ็นเซอร์ความละเอียดซัก FHD,2K หรือ 4K แต่ฟูลเฟรมด้วย น่าจะได้ทั้งความไวแสง+ตัดปัญหา moire/alias ด้วย...แต่ก็ยังไม่มีใครทำออกมาจริงๆซักที


.......

กล้อง DSLR Fullframe ทุกวันนี้ก็เป็น FHD + Fullframe นี่ครับ ? เอาภาพทั้ง Frame มาย่อขนาดเหลือ 1080 ไม่ได้ Crop เฉพาะส่วนกลาง Sensor นะครับ หรือผมเข้าใจอะไรผิดหรือเปล่า ?

เรื่องคุณภาพ DSLR กับกล้อง Video ผมไม่ได้เชี่ยวชาญนะครับ แต่ถ้าเทคโนโลยี Sensor ของ DSLR ด้อยกว่า งั้น 1DC ตั้งราคาขนาดนั้น ไม่น่าจะขายได้มั้งครับ....

เพื่อนผมที่ใช้ทั้งสองแบบ เขาบอกว่า DSLR คุณภาพ Sensor สูงกว่ากล้อง Video ระดับที่ใช้ตาม Studio รายการทีวีทั่วไป (ไม่ใช่กล้องงานภาพยนตร์) เพียงแต่ความสะดวกในการใช้งานด้อยกว่าเท่านั้นเอง อันนี้ผมก็ไม่ได้เชื่อทันทีนะครับ แต่ยังไม่มีโอกาสได้เปรียบเทียบด้วยตัวเอง....

เซ็นเซอร์ DSLR ยังไงๆก็สำหรับถ่ายรูปเป็นหลัก คงสู้กล้องที่ใช้เซ็นเซอร์สำหรับงานวิดีโอโดยตรงได้ยากครับ

ไอเดียที่ผมเคยคิดก็คือ น่าจะทำเซ็นเซอร์ความละเอียดซัก FHD,2K หรือ 4K แต่ฟูลเฟรมด้วย น่าจะได้ทั้งความไวแสง+ตัดปัญหา moire/alias ด้วย...แต่ก็ยังไม่มีใครทำออกมาจริงๆซักที


กว่าจะมีแคนนอน เอาไอเดียนี้มาทำจริงๆ ก็เมื่อไม่นานนี้เอง

Canon develops 35mm full-frame CMOS sensor for video capture


ตอนนี้ยังเป็น prototype อยู่ จะรอดูว่ากล้องจริงจะออกมาเป็นยังไง...รอลุ้นกันต่อไป

ศึกษามาสักพักแล้วล่ะคับ  แต่พอมีคนพูดบ้างก็ไม่ชัว ว่าที่เรารู้จิงหรือไม่จริง  ขอบคุณพี่ ๆ คับ ตอนนี้ชัวและ

full frame เวลาถ่ายภาพนิ่ง จะใหญ่กว่าภาพวิดีโอครับ เพราะ sensor มัน 1.5:1 แต่เวลาเราถ่ายวิดิโอมันจะเป็น 1.78:1 หมายความว่าภาพจะโดนตัดบน และล่างออกนิดหน่อยเพื่อให้ได้อัดตราส่วน widescreen

การที่เวลาเราเปลี่ยน resolution แล้วจะทำให้ขนาดที่รับภาพของ sensor เปลี่ยนไหม ขึ้นกับกล้องครับ อย่างพวก dSLR จะไม่เปลี่ยน แต่ถ้าใช้พวก RED จะเปลี่ยน เพราะมันใช้ระบบ Window mode ที่ทำให้การเปลี่ยน resolution (เช่นจาก 4.5K ไป 2K) จะเป็นการบันทึกภาพเฉพาะส่วนตรงกลางของ sensor แทน (และแลกมาด้วย frame rate ที่สูงขึ้น)

1.ไม่เกี่ยวครับ ขนาดของไซด์ภาพที่บันทึก มาจากการ process หลังจากที่เซ็นเซอร์รับภาพเข้ามาแล้ว ดังนั้นเซ็นเซอร์ทำงานเต็มประสิทธิภาพครับ แต่ภาพที่ได้มา แล้วมาเปลี่ยนขนาดทีหลัง มีแต่ขนาดและความจุของภาพที่เปลี่ยนไปครับ แต่คุณภาพเท่าเดิม

2.อันนี้ถามเรื่อง ratio ใช่ป่าวครับ ผมเดาว่าถามเรื่องนี้ใช่ไหม ถ้าใช่ก็ขอตอบว่า อันนี้แล้วแต่ซอฟแวร์ของเครื่องครับ บางเครื่องนั้นก็สามารถเลือกได้ว่าจะให้บันทึกเป็นไซด์ไหน เช่น 16:9 หรือ 3:2 ส่วนไฟล์วีดีโอ ก็เลือกได้เช่นกัน ว่าจะเป็น 16:9 หรือ 4:3

ขอแถมหน่อย กล้องฟูลเฟรมไม่ใช่ราคาถูกๆ ก่อนซืิ้อควรทำการบ้านก่อนนะครับ แต่ก็อย่างว่า ต่างคนต่าง ความคิด ต่างงบประมาณ ถ้าเป็นผมราคาขนาดนี้ สงสัยทำการบ้านกันเป็นปี (จนป่านนี้ก็ยังไม่ซื้อ) 5555